In vitro, czyli ustawa podpisana przez prezydenta - dyskusja

[*Amo Scientiae* 3]

Hej!

W związku z podpisaniem przez prezydenta ustawy o in vitro, pomyślałam, że można byłoby posłuchać opinii innych w tej sprawie.

Tutaj coś o ustawie na stronie ministerstwa, ale nie udało mi się znaleźć samego tekstu ustawy: http://www.mz.gov.pl/aktualnosci/projekt-ustawy-o-leczeniu-nieplodnosci. Proszę, przeczytajcie ze zrozumieniem, żeby poźniej nie było nieporozumień i zostawiajcie swoje opinie i przemyślenia

 

Więc... Popieram metodę invitro (nie tę ustawę, ale o tym zaraz), jako samą metodę, mogącą dać rodzicom ich własne dziecko, aczkolwiek, uważam, że więcej powinien nas obchodzić los dzieci w domach dziecka. Wiem, że rodzice za wszelką cenę pragną mieć dziecko z ich materiałem genetycznycm i myślę, że gdybym sama miała taki problem (odpukać), też rozważałabym metodę invitro w pierwszym impulsie, może desperacji, że jest to ostatnia deska ratunku, ale później chyba myślałabym też intensywnie nad adopcją.

Ale wracając do in vitro - popieram sposób, który nie zakłada mrożenia zarodków, tznaczy, nie pozwala na tworzenie od razu np 6 zarodków (dla kobiet powyżej chyba 35 r. z., wg ustawy), tylko jednego i w sytuacji, gdy on się nie przymie, wtedy drugiego. A teraz o ustawie, minusy:

 

1. Nazwa - "Ustawa o leczeniu niepłodności...", in vitro to nie jest metoda leczenia niapłodności, bo przeciaż nie likwiduje przyczyny. Większość polityków, uparcie upiera się przy tym, nie akceptując zdania specjalistów, lekarzy (to jest też zdanie moich rodziców). Wiem, że to może "tylko" tytuł, ale uważam, że w tak ważnym dokumencie państwowym niepowinno być takiego błędu, w końcu tytuł streszcza zawartość.

 

2. Cytat ze str. minist. "Określono dwie kategorie osób, które mogą skorzystać z procedur medycznie wspomaganej prokreacji. Przede wszystkim będą to osoby pozostające w związku małżeńskim lub we wspólnym pożyciu, tzw. dawstwo partnerskie. Dawstwo partnerskie to przekazanie przez dawcę (męża-partnera) komórek rozrodczych biorczyni (żonie-partnerce). W dawstwie partnerskim stosowane są komórki rozrodcze biorczyni." Jestem za tylko takim sposobem wybierania biorców i dawców. Tylko małżeństwa lub wspólne pożycie kobiety i mężczyzny, nawet nie same np. matki, bo normalnie musiałyby mieć partnera lub męża żeby mieć dziecko, wg mnie jeśli kobieta chce mieć dziecko metodą invitro i bierze kom. od anonimowego dawcy, jest to niedorzeczne, bo podstawą musi być normalby związek, póżniej rodzina. 

A dalej w ustawie NAPISANO: Uregulowano również zagadnienia związane z dawstwem komórek rozrodczych i zarodków, tj. przekazywania ich osobom innym niż osoby tworzące dany związek.

W tego rodzaju dawstwie chodzi o sytuacje, w których co najmniej jedna z komórek rozrodczych pochodzi od anonimowego dawcy. Należy podkreślić, że w każdym rodzaju dawstwa istotnym elementem procedury medycznej będzie pisemna zgoda – zarówno dawcy, jak i biorczyni.

Uważam, że to kolejna niedorzeczność! Jeśli metoda invitro ma zastępować i naśladować w jak największym stopniu metodę naturalna, to wykorzystywanie obcych zarodków w in vitro jest nienormalne. Jeśli jakaś para chce wykorzystać obce komórki z jakiegoś powodu, to uważam, że powinna adoptowac urodzonego już zrdowego malucha.

Druga rzecz - jeśli w Polsce dojdzie do zalegalizowania związków partnerskich, to ustawa otworzy drzwi do posiadania dziecka przez homoseksualistów - kupują zarodek, wynajmują surogatkę i gotowe. Uważam, że homoseksualiści nie powinni mieć dzieci i WIEM, że to kwestia sporna, także jeśli chcecie o tym podyskutować to złóżcie proszę nowy wątek, bo możne o tym dużo pisać, a tu odnośmy się do tych innych rzeczy

 

3. Cytat:Zgodnie z ustawą, ograniczone będzie tworzenie nadliczbowych zarodków. Przyjęto, że zapłodnieniu będzie podlegać nie więcej niż 6 żeńskich komórek rozrodczych. Ponadto – do 10 – ograniczono liczbę urodzonych dzieci pochodzących od jednego dawcy komórek rozrodczych w dawstwie innym niż partnerskie. Wynika to z konieczności zmniejszenia ryzyka wystąpienia genetycznie spokrewnionych potomków jednego dawcy.

To o czym już powiedziałam, uważam, że tworzenie nadliczbowych zarodków jest złe, bo dla mnie zarodek od chwili pocżęcia, jest już istnieniem ludzkim, a więc jeśli te istnienia są poźniej zamrażanie lub nie daj Boże w jakiś sposób niszczone, to jest to zabicię życia. W ustawie zarodek określony jest jako "grupa komórek" - taka jest definicja. Jest to definicja błędna, dlatego że niepełna, bo to jest więcej niż jedna komórka, ale nie taka sama grupa komórek, jak np. grupa komórek naskórka. Uważam, że to kolejny błąd, bo definicja w dokumencie państwowym powinna być dokładna, a tym czasem stawia zarodek ludzki na równi właśnie z "grupą komórek". Dlatego tworzenie jednego zarodka, tak jak to jest naturalnie, a jeśli z jakichś przyczyn naturalnych się nie przyjmie, to wtedy pobieranie następnej pary kom. i próbowanie jeszcze raz. Tworzenie nadliczbowych zarodków (gdzie prawdopodobnie liczna będzie większ niż te 6) jest ułatwieniem dla rodziców, nie liczy się tu interes tych istnień.

 

4. Umozliwienie pobranie komórek od np. nieprzytomnego dawcy, takiego, który nie może wyrazić zgody na samo pobranie komórek (nie na wykorzystanie ich w in vitro) - prezydent odesłał ten punkt do trybunału. No to bardzo głupie, nie wiem po co się on znalazł w ust. na początku

 

5. Cytat: Ustawa określa podmioty, które będą prowadzić działalność związaną z procedurami medycznie wspomaganej prokreacji. Będą to:

bank komórek rozrodczych i zarodków - gromadzenie, przechowywanie i dystrybuowanie komórek i zarodków z zachowaniem najwyższych standardów bezpieczeństwa i ochroną przed nieupoważnionymi ingerencjami(...)"

Mrożenie zarodków, które będąmogly być zamrożone nawet kilkadziesiąt lat. Pierwsze pytanie: Jeżeli nie wszystkie będą wykorzystane do metody in vitro, to co się z nimi stanie? Będą tak trwały w nieskończoność, czy jakimś magicznym sposobem jako"grupa komórek" przestaną instnieć? Dlatego jestem absolutnie przeciwna tworzeniu dodatkowych zarodków.

 

6. Cytat: Uregulowano również zagadnienia dotyczące wydawania i cofania pozwoleń bankom komórek rozrodczych i zarodków na wywóz/przywóz komórek rozrodczych lub zarodków z Polski do państw innych niż państwa członkowskie UE. Pozwolenia udzielane będą na okres nie dłuższy niż 5 lat.

Kolejne manipulowanie życiem ludzkim.

 

Co sądzicie?

 

 

[Giardia Lamblia 61]

aczkolwiek, uważam, że więcej powinien nas obchodzić los dzieci w domach dziecka.

 

Od tego jest edukacja społeczna, a nie legislacja (jeżeli zakładamy, że prawo stanowione z danej dziedziny już jest w odpowiednim punkcie). Czym innym jest umożliwienie obywatelom podjęcia autonomicznego wyboru, a czym innym utrudnianie/faworyzowanie pewnych metod w celu - pośredniego - wymuszenia ich wykorzystania.

 

 

Ale wracając do in vitro - popieram sposób, który nie zakłada mrożenia zarodków, tznaczy, nie pozwala na tworzenie od razu np 6 zarodków (dla kobiet powyżej chyba 35 r. z., wg ustawy), tylko jednego i w sytuacji, gdy on się nie przymie, wtedy drugiego.

 

Zdajesz sobie sprawie ile trzeba się nacierpieć, nachodzić i wydać pieniędzy, żeby można było stworzyć zarodek? Należy brać pod uwagę, że zarodki te (wiele różnych czynników się na to składa) nie mają specjalnie wysokiej przeżywalności. I co, wyprodukujesz 2 zarodki, wszczepisz kobiecie i kicha. Obydwa obumrą. Potem znowu trzeba powtórzyć cały cykl procedur, żeby wytworzyć kolejne 2-3 zarodki. Tak na prawdę nie miałoby najmniejszego sensu stosować tej metody, jeżeli odpowiednia ustawa zabraniałaby tworzenia 6 zarodków i więcej (wraz z mrożeniem).

 

To trochę tak, jakbyś zatrudniła ekipę malującą dom (powiedzmy pow. ściany 300m^2) i zostawiła im jedną puszkę farby mówiąc, że ma wystarczyć. Nie chodzi mi tutaj o jakieś moralne kwestie tego porównania, tylko o samą logikę wynikająca z procesu wykonywania tej czynności. Żeby osiągnąć zamierzony cel - pomalować dom - trzeba odpowiednio dużo farby. Coś się wyleje, coś tam kapnie, na narzędziach też trochę farby zostaje/zasycha. Trzeba to uwzględnić. W innym wypadku nie miałoby to najmniejszego sensu - no chyba, ze zadowoli Cię 1 ściana.

 

Tylko w wypadku in vitro to jest zero-jedynkowe. Albo będzie dzidziuś, albo go nie będzie. Próg 6 zarodków to i tak najniższy medycznie uzasadniony próg, o czym napisałem wyżej.

 

 

1. Nazwa - "Ustawa o leczeniu niepłodności...", in vitro to nie jest metoda leczenia niapłodności, bo przeciaż nie likwiduje przyczyny. Większość polityków, uparcie upiera się przy tym, nie akceptując zdania specjalistów, lekarzy (to jest też zdanie moich rodziców). Wiem, że to może "tylko" tytuł, ale uważam, że w tak ważnym dokumencie państwowym niepowinno być takiego błędu, w końcu tytuł streszcza zawartość

 

Ok, racja, nazwa niefortunna. Tylko czy warto hamować ustawę tylko ze względu na nazwę? Poczekać aż PiSiory zacznż rządzić i w ogóle całkiem zablokowałyby ustawę?

 

 

Jestem za tylko takim sposobem wybierania biorców i dawców. Tylko małżeństwa lub wspólne pożycie kobiety i mężczyzny, nawet nie same np. matki, bo normalnie musiałyby mieć partnera lub męża żeby mieć dziecko, wg mnie jeśli kobieta chce mieć dziecko metodą invitro i bierze kom. od anonimowego dawcy, jest to niedorzeczne, bo podstawą musi być normalby związek, póżniej rodzina.

 

Nie widzę żadnego powodu, dla którego dobrze zarabiająca kobieta z rodziną miałaby nie móc skorzystać z tej metody. Równie dobrze pary powinny podpisywać umowę, że do skończenia 18 roku życia przez dziecko NIE wezmą rozwodu, separacji i w ogóle będą się kochać, szanować i stworzą idealne warunki. Dlaczego nie idziemy od tej strony? Bo co, bo jak kobieta wychowuje dziecko sama, to na pewno sobie nie poradzi a dziecko będzie miało okropne życie? Były prowadzone różne badania na ten temat i samotne rodzicielstwo niesie za sobą pewne zalety, których nie niesie za sobą tworzenie pełnej rodziny. Takie pierwsze znalezione:

 

Źródło: Baranowska-Rataj, Matysiak

i Mynarska (2012)

 

Interpretacje

 

Analizy na danych jakościowych oprócz szeregu trudności napotykanych przez samotnych rodziców identyfikują także szereg pozytywnych aspektów samotnego rodzicielstwa:

 

• Samotne matki otrzymują cenne wsparcie od rodziny, co wzmacnia relacje między nimi a członkami ich rodziny

 

• Samotne rodzicielstwo stanowi często bodziec do podjęcia kroków, które w dłuższym okresie mają pozytywny wpływ na życie samotnych matek, np. do zerwania toksycznych związków czy większej ostrożności przy wchodzeniu w kolejne związki

 

• Dziecko stanowi obiekt radości i spełnienia

 

Podobne wyniki zostały uzyskane przez badaczy w USA i Wielkiej Brytanii (Edin iKefalas 2005, Coleman i Cater 2006, Duncan 2007,Smithbattle 2000)

 

 

Jeśli metoda invitro ma zastępować i naśladować w jak największym stopniu metodę naturalna, to wykorzystywanie obcych zarodków w in vitro jest nienormalne. Jeśli jakaś para chce wykorzystać obce komórki z jakiegoś powodu, to uważam, że powinna adoptowac urodzonego już zrdowego malucha.

 

Znowu, dlaczego? Ale konkretnie, a nie "bo to pogwałcenie tradycji rodziny" czy też inne równie irracjonalne argumenty (tradycja nigdy nie powinna być argumentem, bo każdy ma swoje tradycje i przekonania, a jeżeli nie narusza przy tym czyjejś autonomii, to nie ma żadnych podstaw do traktowania takiej osoby z góry na zasadzie "ja wiem lepiej, bo to moje przekonania i one są najmojsze i w ogóle tylko ja mam rację"). Konkrety! "nienormalne" to też nie jest argument. A myślę, że tutaj da się coś wymyślić.

 

 

Druga rzecz - jeśli w Polsce dojdzie do zalegalizowania związków partnerskich, to ustawa otworzy drzwi do posiadania dziecka przez homoseksualistów - kupują zarodek, wynajmują surogatkę i gotowe. Uważam, że homoseksualiści nie powinni mieć dzieci i WIEM, że to kwestia sporna, także jeśli chcecie o tym podyskutować to złóżcie proszę nowy wątek, bo możne o tym dużo pisać, a tu odnośmy się do tych innych rzeczy

 

Znaczy co, najpierw napiszesz sama, a potem zabronisz odpowiadać?

Temat rzeka, wypadałoby najpierw poczytać, a potem uważać. Nie móię, ze nie masz racji, nie mówię też, że ja masz. wszystko zależy od tego na czym się opierasz (przykład - trzeba było wykazać kształt Ziemi, żeby ludzie ogarnęli, że jest sferoidą - to jednak nie oznaczało, że przed momentem wykazania mieli rację).

 

 

To o czym już powiedziałam, uważam, że tworzenie nadliczbowych zarodków jest złe, bo dla mnie zarodek od chwili pocżęcia, jest już istnieniem ludzkim, a więc jeśli te istnienia są poźniej zamrażanie lub nie daj Boże w jakiś sposób niszczone, to jest to zabicię życia.

 

Nikt nie mówi o celowym niszczeniu zdrowych zarodków. Natomiast argumentacja jak powyżej, 5 i mniej zarodków to za mało.

[Giardia Lamblia 61]

W ustawie zarodek określony jest jako "grupa komórek" - taka jest definicja. Jest to definicja błędna, dlatego że niepełna, bo to jest więcej niż jedna komórka, ale nie taka sama grupa komórek, jak np. grupa komórek naskórka.

 

Błędna, bo Ty tak uważasz zgodnie ze swoim sumieniem? To nie sumienie dyktuje definicje, tylko logiczne rozumowanie oparte na obserwowalnych, udowadnianych zależnościach, zjawiskach, faktach. Tak, to jest grupa komórek i tak, one są identyczne. Na tym polega istota komórki zarodkowej, że może rozwinąć się w każdą inną komórkę. Jak masz 8 takich komórek z tej samej zygoty, to masz 8 komórek identycznych. Jest to więc grupa takich samych komórek. To, czy nazwiesz to człowiekiem, zlepkiem komórek, czy też grudką białek, lipidów, cukrów i innych związków to jest kwestia jakie definicje przyjmujesz. Te pomyślane przez mądrych ludzi, czy też te pomyślane przez głupich ludzi, dla których brak dowodu to najlepszy dowód.

 

 

Dlatego tworzenie jednego zarodka, tak jak to jest naturalnie, a jeśli z jakichś przyczyn naturalnych się nie przyjmie, to wtedy pobieranie następnej pary kom. i próbowanie jeszcze raz.

 

Nie życzę Ci, zebyś choć raz musiała spróbować. Odgórne narzucanie "bo tak" przechodzenia przez ten proces wielokrotnie to sadyzm. Nieuzasadniony. Z etyką nie ma nic wspólnego. Opiera się na odczuciach (czyli tak na prawdę emocjach), a nie logicznych wnioskach. Zasada potencjalności jest tak mocno naciągana, że zajmuje poziom dyskusji równy rozważaniom "czy ten Bóg w końcu istnieje, czy też nie".

 

 

Jeżeli nie wszystkie będą wykorzystane do metody in vitro, to co się z nimi stanie? Będą tak trwały w nieskończoność, czy jakimś magicznym sposobem jako"grupa komórek" przestaną instnieć? Dlatego jestem absolutnie przeciwna tworzeniu dodatkowych zarodków.

 

Wspomniana adopcja zarodków bodajże. Choć nie interesowałem się tym temat aż tak. Nikt o niszczeniu zdrowych zarodków nic nie mówi.

 

Link do ustawy: http://orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/608_u/$file/608_u.pdf

[*Amo Scientiae* 3]

Może trochę nie w kolejności 

 

- nazwa - nie mówię o hamowaniu ustawy. Mówiąc, że większość polityków upiera się, miałam namyśli nazwię, nie  ustawę. Na zdanie, że in vitro nie leczy niepłodności, mówią, że ale jak to nie, przecież oczywiście, że leczy. Tylko o to mi chodziło, ale z drugiej strony po tylu oględzinach i dyskusjach o tej ustawie, mogliby zmienic tytuł na jakiś adekwatniejszy

 

- "Bo co, bo jak kobieta wychowuje dziecko sama, to na pewno sobie nie poradzi a dziecko będzie miało okropne życie?" - Nic takiego nie powiedziałam, nie chodziło mi też o to, że nie będzie mogła sprostać wychowaniu, potrzebom materialnym dziecka. Samotne matki są samotne, bo maż zginął albo je zostawił. Natomiast aby mieć dziecko potrzebowały partnera. Jeśli teraz kobieta, która jest niepłodna przychodzi do kliniki, chce mieć dziecko metodą invitro, skorzystać z komórek anonimowego dawcy, nie obchodzi jej w żadnym stopniu kto będzie biol. ojcem dziecka, bo ona chce mieć dziecko, wychowywać je sama bez ojca - tak to wygląda, swoim działaniem udowadnia, że nie chce poprostu ojca dla dziecka, bo gdyby chciała przyszłaby z mężem czy partnerem - jest to trochę inne niż fakt, że ojciec zostawia matkę z dzieckiem z jego winy lub z jej. Nikt też nie udowodni mi i nie przekona mnie do tego, że wychowywanie dziecka przez bardzo kochającą matkę jest lepsze lub równe z wychowywaniem dziecka przez tę samą kochającą matkę wraz z kochającym ojcem( podkreślam z kochającym, bo patologie mogą się zdażyć w przypadku samotenej matki jak i 2 rodziców). A co do badań  - są też badania, które mówią, że najlepszym rozwiązaniem wychowania dziecka jest wychowanie przez męża i żonę - kobietę i mężczyznę - "Dziecko stanowi obiekt radości i spełnienia" - tak jest też w przypadku 2 rodziców, "Samotne matki otrzymują cenne wsparcie od rodziny, co wzmacnia relacje między nimi a członkami ich rodzin" -  tak samo w przypadku 2 rodziców, dziecko otrzymuje wsparcie od 2 rodziców, tak samo z relacjami babć, wujków, cioć i dziadków, relacje w rodzinie też są wzmacniane, 

"Samotne rodzicielstwo stanowi często bodziec do podjęcia kroków, które w dłuższym okresie mają pozytywny wpływ na życie samotnych matek, np. do zerwania toksycznych związków czy większej ostrożności przy wchodzeniu w kolejne związki" - każdy dorosły powinien być odpowiedzialny za swoje czyny, także za dziecko, związki i relacja z innymi, ten sam problem "wchodzenia w kolejne toksyczne związki" dotyczy kobiet bez dzieci, mążczyzn bez dzieci, także takie osoby też jak widać sa w stanie decydować, czy wejśc w dany związek.

"(...)i samotne rodzicielstwo niesie za sobą pewne zalety, których nie niesie za sobą tworzenie pełnej rodziny. Takie pierwsze znalezione" - Twój podany przykład nie jest adekwatny z Twoimi słowami, bo te trzy korzyści wymienione w badaniu są też obecne w "pełnej rodzinie", więc nie zgadzam się z tym, że są to "zalety, których nie niesie ze sobą tworzenie pełnej rodziny".

 

- co do definicji "grupa komórek" napisałam, że jest ona błędna bo jest niepełna (zgadzam się z tym że jest to TAKŻE grupa komórek.. Twoje słowa:"To nie sumienie dyktuje definicje, tylko logiczne rozumowanie oparte na obserwowalnych, udowadnianych zależnościach, zjawiskach, faktach." Fakt; Człowiek to woda, składniki organiczne na bazie węgla, składniki mineralne - dlaczego więc nie wykonuje się legalnie doświadczeń na ludziach? Myślę, że Ty też jesteś przeciwny temu, żeby ta woda i składniki byłu poddawane np. ciężkim testom nowych substancji?

"To, czy nazwiesz to człowiekiem, zlepkiem komórek, czy też grudką białek, lipidów, cukrów i innych związków to jest kwestia jakie definicje przyjmujesz." - otóż nie, mogę przyjąć, że jesteś bardzo dużym skupiskiem atomów - co jest prawdą, teraz nazwę kamień trochę mniejszym od Ciebie skupiskiem atomów - co też jest prawdą i powiem, że można Cię potraktować tak samo jak kamień - rozbić to skupisko atomów, zniszczyć, zrobić z nim co tylko się podoba drugiemu człowiekowi.. Więc jeśeli określenie, że jesteś skupiskiem atomów jest prawdą, dlaczego nie przyjąć tego jako jedną z definicji człowieka? Dlatego, że nie zawiera ona wszystkich ważnych i prawdziwych informacji, nie mówi, że atomy w kamieniu nie tworzą żywych komórek, a atomy w ciele człowieka tworzą, żywe komórki. Definicja powinna zawierać wszystkie prawdziwe informacje, nawet jeżeli byłaby ona b. rozbudowana. Definicja w takiej ustwiee to coś ważnego, nie można szastać tym i wybierać niektóre informacje na swoją korzyść, bo właśnie mogę podać "definicję", że jesteś wodą i różnymi związkami  i bezkarnie Cię zabić.

"(...) kwestia jakie definicje przyjmujesz. Te pomyślane przez mądrych ludzi, czy też te pomyślane przez głupich ludzi, dla których brak dowodu to najlepszy dowód." Jeśli człowiek jest głupi i nie ma potrzebnych informacji, to nie może sformułować pełnej definicji. To tak samo jak czteroletnie dziecko bez wcześniejszej nauki i słyszeniu o tym  nie powie Ci dokładnie, co to jest np. kwas solny. Gdyby wszystkie definicje formowane przez głupich ludzi były poprawne, to niepotrzebne byłyby definicje mądrych.

 

- adopcja zarodków zamrożonych - tak jest przewidziana, ale w przypadku tworzenia wielu zarodków, po iluś latach będziemy ich mieli już dziesiątki tysięcy, a może i więcej i jeśli ludzie będą woleli mieć dziecko ze swoich komórek, a myślę, że dużo osób jest się w stanie dla tego poświęcić, a w ustawie jest powiedziane faktycznie, że nie można ich niszczyć, to będą w takim razie musiały być zamrożone na zawsze. A to odnosi się do następnej sprawy, z której to mrożenie zarodków wynika --------------------->

 

- tworzenie ilości zarodków - "Zdajesz sobie sprawie ile trzeba się nacierpieć, nachodzić i wydać pieniędzy, żeby można było stworzyć zarodek?" tak zdaję sobie sprawę i wolałabym, żeby to było prostsze i mniej skomplikowane. Tak jak napisałeś, to metoda 0-1, zarodek może się przyjąc za 1 razem, może za 7, ale ważam, że dopóki nie wynaleziono skuteczniejszej metody, mniej bolesnej i skomplikowanej, nie powinno się tworzyć większej ilości zarodków i ich mrozić, bo określenie grudki lipidów, białek, cukrów i innych związków, nie jest pełną definicją, tak samo określenie grupy komórek nie jest pełną definicją. Bo w tej ustawie, mam wrażenie jednak w większym stopniu poruszone jest bezpieczeństwo i ogólnie strona rodziców, niż tych właśnie ciągle tworzonych i mrożonych zarodków, które dla mnie są już istotą ludzką - czyli tak jak jest w ustawie - nie można ich zabić, ale nikt nie myśli, co będzie, jeżeli wszystkie zarodki z tego banku zarodków nie zostaną wykorzystane. A prawo można obejśc nielegalnymi metodami.

 

- adopcje przez homoseksualistów - fakt, chodziło mi o to, żeby każdy się wyraził, czy jest za czy nie, ale nie roztrząsał tutaj akurat tej konkretnej sprawy, bo to temat rzeka

[random 64]

Ale sciany tekstu produkujecie. Nie na na komorke. Tylko jedna rzecz w zwiazku z tym: IVF jest leczeniem nieplodnosci. Nieplodnosc to niemoznosc posiadania wlasnego potomstwa. IVF daje taka mozliwosc. Jest wiec objawowym leczenien. Oczywiscie nie leczy przyczyn - podobnie nie robi tego mnostwo innych terapii, co do ktorych okreslenie ich 'leczeniem' jest stosowane bez zadnych zastrzezen. Hormony tarczycy przeciez 'nie lecza' zniszczonego gruczolu. I tak dalej. Nazwa jest uzasadniona, a opory do niej maja podloze przede wszystkim ideologiczne.

[Giardia Lamblia 61]

Ale sciany tekstu produkujecie. Nie na na komorke. Tylko jedna rzecz w zwiazku z tym: IVF jest leczeniem nieplodnosci. Nieplodnosc to niemoznosc posiadania wlasnego potomstwa. IVF daje taka mozliwosc. Jest wiec objawowym leczenien. Oczywiscie nie leczy przyczyn - podobnie nie robi tego mnostwo innych terapii, co do ktorych okreslenie ich 'leczeniem' jest stosowane bez zadnych zastrzezen. Hormony tarczycy przeciez 'nie lecza' zniszczonego gruczolu. I tak dalej. Nazwa jest uzasadniona, a opory do niej maja podloze przede wszystkim ideologiczne.

 

Heh, sęk w tym, że jak zaczniesz szukać artykułów na ten temat (a są np. analizujące kwestię niepłodności jako choroby zgodnie z przyjętymi jej definicjami), to zdania są podzielone i te kontrowersje rzeczywiście (czysto analitycznie) są zasadne. Jeżeli przyjmiemy, że to nie jest choroba, to nie można mówić o leczeniu.

 

Natomiast przyjmując, że to jest choroba, to of coz masz rację.

 

Nikt też nie udowodni mi i nie przekona mnie do tego, że wychowywanie dziecka przez bardzo kochającą matkę jest lepsze lub równe z wychowywaniem dziecka przez tę samą kochającą matkę wraz z kochającym ojcem( podkreślam z kochającym, bo patologie mogą się zdażyć w przypadku samotenej matki jak i 2 rodziców). A co do badań - są też badania, które mówią, że najlepszym rozwiązaniem wychowania dziecka jest wychowanie przez męża i żonę - kobietę i mężczyznę - "Dziecko stanowi obiekt radości i spełnienia" - tak jest też w przypadku 2 rodziców, "Samotne matki otrzymują cenne wsparcie od rodziny, co wzmacnia relacje między nimi a członkami ich rodzin" - tak samo w przypadku 2 rodziców, dziecko otrzymuje wsparcie od 2 rodziców, tak samo z relacjami babć, wujków, cioć i dziadków, relacje w rodzinie też są wzmacniane,

 

Nie mówię, że tak nie jest. Tylko ile jest takich idealnych kochających się par, gdzie dziecko otrzyma wsparcie od 2 rodziców, itd.? Trochę (a nawet bardzo) idealizujesz. Przecież realia są zupełnie inne - dobrze prosperujących rodzin, gdzie poziom zadowolenia z życia, perspektywy na przyszłość i możliwość samorealizacji są na akceptowalnym pułapie, jest niewiele. Dużo chętniej dałbym dzieciaka takiej porządnej, ustabilizowanej kobiecie niż patologicznej 16-stce, gdzie cała rodzina to alkoholicy, a sama nastolatka będzie imprezować zamiast zajmować się dzieckiem. Niestety przeciętnej rodzinie w Polsce (ale i na świecie) bliżej jest właśnie do tego modelu. No i tutaj pojawia się nierówność, bo 16-stka ma sprawne narządy rozrodcze, używa ich non-stop z wieloma różnymi partnerami i o zaciążenie wraz z następstwami nie trudno. Następstwem będzie... no wiadomo co. A biedna niepłodna kobieta, która dałaby dziecku porządny dom (a pewnym gwarantem jest fakt, że najpierw co najmniej 12 miesięcy leczyła niepłodność, a potem przechodziła wszystkie - drogie - procedury związane z IVF) tego nie zrobi, bo przecież POTENCJALNIE będzie to z niekorzyścią dla dziecka. Poważnie?

 

Dyskutujmy z punktu jak jest, a nie jak powinno być.

 

każdy dorosły powinien być odpowiedzialny za swoje czyny, także za dziecko, związki i relacja z innymi, ten sam problem "wchodzenia w kolejne toksyczne związki" dotyczy kobiet bez dzieci, mążczyzn bez dzieci, także takie osoby też jak widać sa w stanie decydować, czy wejśc w dany związek.

 

Znowu idealizujesz. Odpowiedzialnych dorosłych ze świeczką szukać. Zapominasz, że krzywa Gaussa ma dwa ramiona. Obydwa tak samo liczne. Na tym polega rozkład normalny.

 

Twój podany przykład nie jest adekwatny z Twoimi słowami, bo te trzy korzyści wymienione w badaniu są też obecne w "pełnej rodzinie", więc nie zgadzam się z tym, że są to "zalety, których nie niesie ze sobą tworzenie pełnej rodziny"

 

No to musiałaś ich nie zrozumieć - przeczytaj jeszcze raz. Patrzę właśnie na krótkie wyniki tego badania i relatywna zmiana prawdopodobieństwa bycia bardzo szczęśliwą na skutek urodzenia dziecka w wypadku samotnych kobiet jest kilkakrotnie wyższa (na oko 5x) niż w wypadku kobiet zamężnych.

 

Wnioskiem z całości jest to, że liczy się utworzenie rodziny (albo poprzez zdobycie partnera, albo dzieciaka), a nie jej powiększanie (partnerzy robią dzidzię, albo matka znajduje partnera). No i  - niestety, sam nad tym ubolewam - już nie pierwszy raz o tym słyszę.

 

Także tutaj stanowczo nie masz racji i mam to czarno na białym. Na poziomie społeczeństwa, a nie jednostkowo.

 

Fakt; Człowiek to woda, składniki organiczne na bazie węgla, składniki mineralne - dlaczego więc nie wykonuje się legalnie doświadczeń na ludziach? Myślę, że Ty też jesteś przeciwny temu, żeby ta woda i składniki byłu poddawane np. ciężkim testom nowych substancji? "To, czy nazwiesz to człowiekiem, zlepkiem komórek, czy też grudką białek, lipidów, cukrów i innych związków to jest kwestia jakie definicje przyjmujesz." - otóż nie, mogę przyjąć, że jesteś bardzo dużym skupiskiem atomów - co jest prawdą, teraz nazwę kamień trochę mniejszym od Ciebie skupiskiem atomów - co też jest prawdą i powiem, że można Cię potraktować tak samo jak kamień - rozbić to skupisko atomów, zniszczyć, zrobić z nim co tylko się podoba drugiemu człowiekowi.. Więc jeśeli określenie, że jesteś skupiskiem atomów jest prawdą, dlaczego nie przyjąć tego jako jedną z definicji człowieka? Dlatego, że nie zawiera ona wszystkich ważnych i prawdziwych informacji, nie mówi, że atomy w kamieniu nie tworzą żywych komórek, a atomy w ciele człowieka tworzą, żywe komórki. Definicja powinna zawierać wszystkie prawdziwe informacje, nawet jeżeli byłaby ona b. rozbudowana. Definicja w takiej ustwiee to coś ważnego, nie można szastać tym i wybierać niektóre informacje na swoją korzyść, bo właśnie mogę podać "definicję", że jesteś wodą i różnymi związkami i bezkarnie Cię zabić. "(...) kwestia jakie definicje przyjmujesz. Te pomyślane przez mądrych ludzi, czy też te pomyślane przez głupich ludzi, dla których brak dowodu to najlepszy dowód." Jeśli człowiek jest głupi i nie ma potrzebnych informacji, to nie może sformułować pełnej definicji. To tak samo jak czteroletnie dziecko bez wcześniejszej nauki i słyszeniu o tym nie powie Ci dokładnie, co to jest np. kwas solny. Gdyby wszystkie definicje formowane przez głupich ludzi były poprawne, to niepotrzebne byłyby definicje mądrych.

 

Odpowiem na całość. Cały problem polega na tym, że ludzie mylą i w efekcie mieszają ze sobą dwa podejścia do kwestii człowieczeństwa. Wyróżnić można dwa znaczenia człowieczeństwa:

1. Znaczenie opisowe (czyli np. wszystko to co przynależy genetycznie do Homo sapiens to człowiek). Ogólnie - jest to naukowy aspekt związany z przydzielaniem metki "człowiek"

2. Znaczenie wartościujące - związane z przynależnością do wspólnoty moralnej, która jest tworzona przez osoby. Tym zajmują się etycy - ewentualnie teolodzy (choć jest to ograniczone do osób wierzących, a etyka jest uniwersalna).

 

Jak łatwo wywnioskować, nadawanie zarodkowi statusu osoby należącej do wspomnianej wspólnoty to mix obydwu podejść. Dochodząc do pewnych zdarzeń medycznych typu bliźnięta jednojajowe (początkowa jedna osoba staje się dwoma osobami), czy też syjamskie (np. dwa różne embriony po zespoleniu, jeden pozostaje jako np. dodatkowe 2 kończyny - bez kości i nerwów) pojawiają się kłopoty. Te dodatkowe kończyny są osobą czy też nie? Przecież powstały z osobnego zarodka, który zgodnie z niektórymi ma status osoby. Są ukrwione, więc biologicznie żyją.

 

A jeżeli nie, to dlaczego, przecież istnieje ciągłość genetyczna, ba, ciągłość wynikająca z początkowej wspólnej komórki zarodkowej. Różnica leży w braku OUN - braku świadomości, braku możliwości przynależności do wspólnoty moralnej. No chyba, że te kończyny zaczniemy traktować jak osobnego człowieka - tylko w takim razie równie dobrze możemy zacząć traktować skórę hodowaną na szalce (do przeszczepu) jak klona człowieka i zakazać stosowania takich praktyk.

 

Absurd goni absurd.

 

Mogę podesłać Ci część podręcznika do etyki (prof. Szewczyka), gdzie problem człowieczeństwa jest rozłożony na czynniki pierwsze. Pozycja akademicka. Dużo można by tutaj pisać.

 

po iluś latach będziemy ich mieli już dziesiątki tysięcy, a może i więcej i jeśli ludzie będą woleli mieć dziecko ze swoich komórek, a myślę, że dużo osób jest się w stanie dla tego poświęcić

 

Dlatego, idąc powyższymi informacjami (i tym co niedopowiedziane przeze mnie, a jest w książce), nie widzę zasadności stawiania znaku równości między słowem "zarodek" i "osoba".

 

tak zdaję sobie sprawę i wolałabym, żeby to było prostsze i mniej skomplikowane. Tak jak napisałeś, to metoda 0-1, zarodek może się przyjąc za 1 razem, może za 7, ale ważam, że dopóki nie wynaleziono skuteczniejszej metody, mniej bolesnej i skomplikowanej, nie powinno się tworzyć większej ilości zarodków i ich mrozić, bo określenie grudki lipidów, białek, cukrów i innych związków, nie jest pełną definicją, tak samo określenie grupy komórek nie jest pełną definicją. Bo w tej ustawie, mam wrażenie jednak w większym stopniu poruszone jest bezpieczeństwo i ogólnie strona rodziców, niż tych właśnie ciągle tworzonych i mrożonych zarodków, które dla mnie są już istotą ludzką - czyli tak jak jest w ustawie - nie można ich zabić, ale nikt nie myśli, co będzie, jeżeli wszystkie zarodki z tego banku zarodków nie zostaną wykorzystane. A prawo można obejśc nielegalnymi metodami.

 

Wiesz, ja bym wolał wyglądać jak Brad Pitt i mieć 100 milionów dolarów, a do tego bez problemu spełniać swoje pasje i wieść życie jak z bajki. Jesteśmy tu i teraz, mamy możliwość tu i teraz pomóc i korzystajmy z tego co mamy.

 

Nie powinno "bo nie" (a do tego się to sprawdza, zgodnie z tym co napisałem powyżej o utożsamianiu zarodka z osobą) to jak mówienie, że Ziemia jest płaska "bo tak". A ustawy nie są od definiowania etyczno-moralnych aspektów kwestii, gdzie uaktywniają się dyskusje światopoglądowe (gdzie większość dysputantów nie przeczytała ani podręcznika do embriologii, ani do etyki - co bardzo wzbogaca merytorycznie - a dyskutuje jakby od tego zależało ich życie/ich autonomia).

[random 64]

Heh, sęk w tym, że jak zaczniesz szukać artykułów na ten temat (a są np. analizujące kwestię niepłodności jako choroby zgodnie z przyjętymi jej definicjami), to zdania są podzielone i te kontrowersje rzeczywiście (czysto analitycznie) są zasadne. Jeżeli przyjmiemy, że to nie jest choroba, to nie można mówić o leczeniu.

Ok. Ale to jest dyskusja 'czy nieplodnosc jest choroba', z czego dopiero wtornie wynikaja jakies konsekwencje. To nawet brzmi inaczej. Uderza w inne tony od pierwszego spojrzenia. A w 'czy IVF jest leczeniem' koronnym argumentem jest zwykle to, ze 'przeciez kobieta nadal nie moze normalnie zajsc w ciaze, nic nie naprawiono, nic nie wyleczono'.

[pawelsl 16]

To o czym już powiedziałam, uważam, że tworzenie nadliczbowych zarodków jest złe, bo dla mnie zarodek od chwili pocżęcia, jest już istnieniem ludzkim, a więc jeśli te istnienia są poźniej zamrażanie lub nie daj Boże w jakiś sposób niszczone, to jest to zabicię życia.

 

 

Co do zasady, jako chrześcijanin także uważam, że techniki in vitro powinny ograniczać się do wytworzenia takiej ilości komórek, jakie można wszczepić kobiecie. Jeśli dziś wiąże się to z dużą umieralnością zarodków to być może znaczy, że techniki in vitro wymagają jeszcze dopracowania. Ale nie oznaczy to, że w myśl etyki chrześcijańskiej należy iść z tej okazji na skróty.

 

Niemniej, ustawa jest dla wszystkich, a nie tylko chrześcijan. To w jaki dokładnie sposób procedura in vitro zostanie przeprowadzona powinno być przedmiotem rozmowy lekarza z pacjentem, a nie ustaleń ustawodawcy.

[BartekMichaszek 1]

nie wiem czemu ale jakos dziwne to dla mnie całe in vitro

ja bym tak nie chcial byc zapłodniony

[Kawa 82]

A jak chciałbyś być zapładniany?

[promyk3d 0]

No i niestety, tak podpisali że nie ma dofinansowania na invitro:(

[Graham 3]

Czyli jednak... no cóż, to bylo do przewidzenia tak czy siak

[Ijon 0]

Sprawa statusu zarodków jest sprawą bardzo skomplikowaną i do tego co napisała Giardia Lamblia można dorzucić taki problem: jak traktować zarodek z wadą genetyczną uniemożliwiającą jego rozwój poza pewien wczesny etap? Czy zabicie takiego zarodka to także zabicie "życia", "istnienia"? Czy Chińczycy, którzy użyli zygot z trzema przedjądrzami (jak to tutaj opisano) do badań nad edycją genomu postąpili nieetycznie? W myśl polskiego prawa zapewne zabili ludzi. Ale to wydaje się absurdem.

 

[Graham 3]

W niektórych przypadkach prawo za bardzo chce być prawem. Ludzie zapomnieli o racjonalnym myśleniu

[Giardia Lamblia 61]

Sęk w tym, że zwolennicy pro-life są przekonani, że to właśnie ich myślenie jest racjonalne. Problem leży w błędnych założeniach (próba wartościowania na siłę). Bo "nauka może się mylić", a "wiara jest uniwersalna". Hipokryzja.