Nihilus

Kłamstwa szarlatanów o pamięci w mózgu

14 posts in this topic

Witam. Postanowiłem zajrzeć w głębsze obszary internetu, i trafiłem na kilka bzdur, które należałoby obalić, jednak nie jestem na tyle dobry z biologii, funkcjonowania mózgu i anatomii, żeby samemu sobie odpowiedzieć, dlatego zwracam się do was. Mam nadzieje, że jako biolog wiesz, że coś takiego jak dusza nie ma prawa istnieć, jest to mit - nawet ja to wiem. Do chrześcijan: to, że dusza nie istnieje, wcale nie przekreśla życia po śmierci w Raju. Coraz częściej słyszę nową koncepcję tak zwanego nurtu nowej religii, gdzie bezsensowną bajkę o duszy zastąpiono czymś prawdopodobnym - nazywa się to "kopia bytu doczesnego w innym świecie". Czyli że tutaj umierasz i przestajesz istnieć (tutaj jesteś tylko fizykalny, biologiczny) a tam Bóg tworzy twoją kopię, która jest bezpośrednią kontynuacją. Do ateistów: wy wiecie, że dusza nie istnieje, i was teorie religijne nie interesują, tak więc możemy zaczynać!

 

Otóż trafiłem na bajki, jakoby gdzieś na naszym świecie był przypadek, że jakieś dziecko po urodzeniu opowiadało rodzicom, że żyło już wcześniej. Takich przypadków jest pięć, może sześć na cały świat, z czego większość działo się w krajach wschodu, zwłaszcza w Indiach, czyli tam, gdzie wszyscy to zabobonni hinduiści. Moim zdaniem wszystkie te bajki to nadinterpretacje, kłamstwa i mistyfikacje, ale zobaczcie sami, to jest artykuł z takim przypadkiem z portalu szukającego sensacji:

 

http://niewiarygodne.pl/kat,1031991,title,Chlopiec-ktory-zyl-juz-kiedys-Niezwykly-dowod-na-istnienie-zycia-po-smierci,wid,15441871,wiadomosc.html

 

OTO MOJE PYTANIA"

 

1. Co myślicie o tym rzadkim dziwnym zjawisku?

 

2. Przecież życie zaczyna się w chwili poczęcia. Plemniki, i te sprawy, potem z tego tworzy się mały człowieczek, roście w brzuchu matki, tworzy mu się mózg, i potem wychodzi na świat. To jest cykl życia. To dziecko jest sobą od uformowania się postaci z plemników, prawda? Nie ma żadnej duszy. Czy mam dobre informacje, że to mózg gromadzi pamięć? Jeśli tak, to gdy nie istniał mózg dziecka to nie istniały żadne wspomnienia. Dziecko powstało z plemników, biologicznie, i mózg powstał właśnie wtedy, czy więc z biologicznego punktu widzenia te sytuacje to na sto procent bzdury, bo skąd w mózgu dziecka mogły się wziąć myśli z jakiegoś urojonego wcześniejszego życia, skoro jego życie zaczęło się w chwili stworzenia mózgu, i wcześniej go nie było, nie było więc też pamięci.

 

0

Share this post


Link to post

Twój nick sporo mówi na temat twojego podejścia do tego typu spraw. Zazwyczaj pogoniłbym kogoś za rozstrząsanie rzeczy omówionych już milion razy, ale że na forum nie ma powalającego ruchu - przemilczę to ;)

 

1. Co myślicie o tym rzadkim dziwnym zjawisku?

Zwykle dowody w tego typu sprawach są łatwe do podważenia. Szokujący nagłówek oczywiście robi swoje. Dobrze, że portal niewiarygodne jest wyrocznią, która może rozstrzygać o kwestiach metafizycznych, co do których są jakieś wątpliwości. Gdyby nie oni, nie miałbym się do kogo zwrócić.

 

2. Przecież życie zaczyna się w chwili poczęcia.

Wspaniale, że nas o tym informujesz :) Tym samym odpowiedziałeś na pierwsze ze swoich pytań. Spotkałem się jednak z wieloma dziwnymi doniesieniami, których lekarze nie byli w stanie wyjaśnić. Jest wiele tego typu rzeczy, które warto badać. Rzeczy, które często określa się zjawiskami paranormalnymi i magią. Niestety, podejście redaktorów szukających sensacji, idiotów i ludzi, którzy preparują dowody sprawia, że niewielu chce wziąć pod uwagę możliwości istnienia tego typu zjawisk i możność wyjaśnienia ich w naukowy sposób.

 

Przy okazji: fakt, że to twój pierwszy post budzi podejrzenia, że jesteś człowiekiem, który za pieniądze podjął się rozleklamowania portalu. Wiadomo, że wypozycjonowanie strony w google się ceni. Też kiedyś myślałem nad czymś takim, bo zawsze można przyciąć stówkę bądź dwie, ale stwierdziłem, że to zajęcie dla ludzi bez polotu, których nie nudzi spamowanie forów wtórnymi postami o mizernej wartości, gdy pominąć link. Redaktorzy, którzy cię zatrudnili nie przejmują się, że spora część ich artykułów jest denna i niewarta nawet przewertowania. Ważne, że portal jest wysoko w wynikach google, że na stronie są reklamy, a więc kasa leci.

Oczywiście moge się mylić, ale to śmierdzi mi na kilometr kryptoreklamą.

 

Miałem sie uczyć, a poświęciłem ~15 minut mojego życia na post pisany przez wszechwiedzącego ("Mam nadzieje, że jako biolog wiesz, że coś takiego jak dusza nie ma prawa istnieć, jest to mit - nawet ja to wiem."). Podobno przed śmiercią całe życie przelatuje nam przed oczami. Jestem pewien, że gdy ujrzę tę chwilę w ostatnich przebyskach świadomości zrobi mi się smutno, że tak marnowałem swój czas ;)
Miałem być miły, ale jestem tylko człowiekiem. Mimo wszystko, nie miej mi za złe: dawno nie poświęciłem tyle uwagi komuś, kto napisał tak banalny i sztampowy post.

0

Share this post


Link to post

A może zmienimy trochę ton dyskusji.

Nie wchodźmy w sprawy "cudownych dzieci" - jedni mogą dawać wiarę i się tym ekscytować, inni pogardzać, uważać za blagę.

Nie rozdrapujmy też kto i po co pisze posty. Jeżeli każdy temat będziemy gasili hejtem to nic nie będzie z tego forum. Mnie osobiście także trochę zależy na zwiększeniu popularności biomist, a nie jestem tu od wczoraj. A nuż z tematu faktycznie wypłynie coś ciekawego?

Czy ktoś uważa że dociekanie "istoty" duszy jest bez sensu? Może trochę "nienaukowe" bo przywykliśmy do newtonowskiego świata zderzających się obiektów - wygodnie jest wszystko opisać matematyką, lubimy rozumieć świat, lubimy gdy jego skomplikowaną istotę potrafimy nagiąć, uprościć i wcisnąć w dość zwarte równania. W fizyce na ogół się to udaje. Świat, który opisuje fizyka jest matematyczny, idealizowalny. Gorzej z naukami biologicznymi, neurokognitywnymi. W nich redukcjonizm nie zawsze jest właściwą metodą.

Uważam że dotknięcie problemu duszy jest fascynujące. Właśnie z tego względu że zawodzi tu metoda naukowa. Nihilus arbitralnie stwierdził że duszy nie ma. Chciałbym, abyś zdefiniował jak Ty rozumiesz duszę - wtedy możemy rozważać na jej temat- A jest to temat niewątpliwie wart dyskusji, zachęcam osoby zainteresowane do zabrania głosu :)

1

Share this post


Link to post

Alderon: też byłoby mi miło, gdyby panował tutaj nieco większy ruch, ale nie za cenę zaniżania poziomu. Kiedyś siedziałem na dużej ilości for, ale z każdym dniem, miesiącem, rokiem poziom dyskusji leci na łeb. Nie chodzi tutaj nawet o wiedzę na tematy specjalistyczne, ale o tematy typu "co dzisiaj jedliście", "czy bóg istnieje", "czy talerz leży, czy stoi". Silenie się na filozofię po prostu mnie razi: jeżeli ktoś chce, to powstało wiele traktatów, są też książki, w których wiedza z tych poprzednich jest ujęta w sposób bardziej zrozumiały dla "szarego" człowieka. Rozstrząsanie tematów, przytaczając na okrągło te same argumenty i fakty jest zwyczajnym marnotrastwem czasu. Co gorsza: jest nudne. Ponadto wygląda mi to na reklamę strony z bzdurnymi artykułami: a jak pisałem, nie lubię czegoś takiego.

 

Nie czuję się na siłach brać udział w dyskusji na temat istnienia duszy: moja wiedza z zakresu filozofii jest bardzo powierzchowna, a - j.w. - powielanie argumentów i dowodów zwyczajnie mnie odpycha.

 

lubimy rozumieć świat, lubimy gdy jego skomplikowaną istotę potrafimy nagiąć, uprościć i wcisnąć w dość zwarte równania

Tym mnie zaskoczyłeś :D Zawsze spotykałem się z argumentem, że to religia jest uproszczeniem, bo wystarczy uwierzyć w to, że jakaś kapryśna istota decyduje o naszym życiu, zasadach działania świata i każdym przypadku, jaki spotykamy na naszej drodze. Żeby ustrzec się choroby i nieszczęścia wystarczy wystawić na próg domostwa talerz z zupą dla skrzatów i nie trzeba się martwić o zdrowie, o niepowodzenia. Kobiety ciężarne nie powinny szyć, bo nie obejdzie się bez cesarskiego cięcia. Pominę wszystkie cuda, jakie dyktuję popularne dzisiaj religie, bo nie chce mi się zwyczajnie przekonywać kogokolwiek do czegokolwiek ;) Co do twoich argumentów: jestem pozytywistą i wierzę w to, co ukazują nam nauki przyrodnicze. Co prawda jest w nich dalej sporo rzeczy niewyjaśnionych, wiele wyjątków od dotychczas udowodnionych praw. Nikomu nie udało się utworzyć dotąd teorii wszystkiego, która od dawna jest świętym gralem uczonych. Wierzę, że z każdą dekadą wiemy coraz więcej i będziemy wiedzieli coraz więcej, po kolei dopasujemy wszystkie kawałki układanki w jakiej żyjemy.

Przy okazji: w ostatnim Focusie był artykuł o tym, jak społeczeństwo głupieje. Według tekstu średni IQ w krajach zachodnich od lat spada, coraz rzadziej pojawiają się wybitne umysły i coraz rzadziej mamy do czynienia ze znaczącymi odkryciami. W świetle tych informacji trochę martwię się o to, jak będzie szło kolejnym pokoleniom odkrywanie zagadek wszechświata, ale szczęśliwie nie będzie to już moim problemem :)

0

Share this post


Link to post

Bardzo nie chciałem odwoływać się do religii. Faktycznie, religia w przytoczonych przez Ciebie przykładach jest uproszczeniem, jest "Bogiem od zapychania dziur" - oczywiście chodzi o dziury w naszej wiedzy, które niektórzy wypełniają istotą boską. Ale dziury w naszej wiedzy, jak sam powiedziałeś, maleją. Zarówno naukowcy, filozofowie nauki, jak i teolodzy sprzeciwiają się takiej koncepcji Boga.

Co do "upraszczania" -chyba powinienem lepiej to wytłumaczyć. Nasze metody matematyczne (mimo ich nieustannego, dynamicznego rozwoju), są zbyt niedoskonałe aby zmierzyć się z opisem świata w pełnej jego okazałości. Dlatego jednym z wiodących założeń nauk empirycznych jest właśnie założenie idealizowalności przyrody. Dlatego, aby poradzić sobie z opisem rzeczywistości konstruujemy byty niekoniecznie realnie istniejące, ale za to proste matematycznie. Te modele próbujemy przełożyć na rzeczywistość, zazwyczaj z dość dobrym rezultatem.

Nie uważam tego za coś złego - wręcz przeciwnie: jest to niesamowite, że tak złożone prawa rządzące Wszechświatem jesteśmy w stanie wyrazić dość prostymi strukturami matematycznymi. Dla przykładu - gdyby równania pola grawitacyjnego zaproponowane przez Einsteina rozpisać bez żadnych upraszczających założeń, to składałby się one z ponad 10 tys. członów. Nie ma na świecie takiej mocy obliczeniowej, która potrafiłaby to rozwiązać (nie mówiąc już o koszmarnej złożoności fizyki kwantowej czy właśnie neurobiologii). A tymczasem poszukujemy rozwiązań równań Einsteina i znajdujemy je w obserwacjach astronomicznych - uprościliśmy opis Wszechświata i dzięki temu w nauce mógł dokonać się postęp.

Pamiętajmy także, że to nauki empiryczne wyrosły z filozofii, a nie na odwrót i choćby z tego tytułu filozofii należy się prawo głosu. Uprawiamy naukę, ale prędzej czy później trafiamy na pytanie, jak jej osiągnięcia odnieść do człowieka - nie w wymiarze użytkowym, technologicznym, ale właśnie w wymiarze świadomości, aspekcie psychologicznym - a to już jest filozofia.

Bardzo odbiegliśmy od głównego wątku. Ale, droga Administracjo- może w takiej dyskusji warto pozwolić sobie na offtop? Jeśli rozmowa się rozwinie, przenieśmy ją do odpowiedniejszego działu, jeśli nie - no cóż, trudno.

0

Share this post


Link to post

była kiedyś taka teoria że pamięć jest zapisywana w DNA, właśnie w ten sposób tłumaczyli te przypadki gdy dziecko rzekomo pamiętało swoje wcześniejsze życie. Jednak jest to bzdura... a przynajmniej nic na to nie wkazuje... A więc pytanie czym jest ta pamięć? reakcje chemiczne w neuronach? I gromadzona jest w synapsach?

 

http://cordis.europa.eu/news/rcn/30442_pl.html

 

Całkiem ciekawy artykuł (pomimo że może już nieaktualny). Takie zwiększenie receptorów dopaminowych na pewno wyszłoby na + dla mózgu :) Dopamina odpowiedzialna jest za pamięć krótkotrwałą i pewne procesy emocjonalne. Ta pamięć trwa od kilku do kilkadziesięciu sekund - dzięki niej się uczymy, a ucząc się zamieniamy tą wiedzę w pamięć "dłużejtrwałą". Możliwe że dzięki takim ćwiczeniom na krótkotrwałą pamięć stajemy się bardziej "kumaci".

 

Jest to jeden z dowodów na to, że naszym zachowaniem możemy wpływać na naszą biochemię. Wychodzi na to że mózg można trenować w analogczny sposób do trenowania mięśni ćwiczeniami fizycznymi. Zastanawia mnie jeszcze to niewyjaśnione pytanie w artykule o mechanizmy za to odpowiedzialne, myślę że organizm dostosowuje się do warunków i w tym przypadku został zmuszony do zwiększonej ekspresji genu kodującego to białko (receptor).

0

Share this post


Link to post

Pamięć neurologiczna nie jest zapisywana w DNA (ale jest to wykorzystywane np. w fantasy jak Assasin's Creed), ale różne zmiany są zapisywane w DNA poprzez metylację DNA i modyfikacje histonów, a potem jest to dziedziczone, stąd np. jak powiedzmy kobieta robiła sobie głodówki aby niby się oczyścić, potem zaszła w ciążę to dziecko ma większe ryzyko wystąpienia otyłości bo jego DNA pamięta okres głodu matki i zmieniło metylację genów odpowiedzialnych za lipolizę i lipogenezę tak by gromadzić więcej tłuszczu. 

0

Share this post


Link to post

Przepraszam, ale to co napisałem to absolutna nieprawda. Nie ma czegoś takiego, jak wpływ "głodowania" na metylację DNA i do tego wywodzenie z tego, ze ta metylacja będzie dziedziczona. Metylacja nie jest u zwierząt dziedziczona w ogóle! Zmiany epigenetyczne, czyli np. wzór metylacji (tzw. piętno genomowe) zachodzi podczas tworzenia gamet, ale nie ma to związku z dietą, życiem, słuchaniem muzyki czy czymkolwiek innym robionym przez rodzica. Jest to losowy proces prowadzący do wyłączenia jednego z pary allelu kształtujący się w trakcie gametogenezy zarówno u rodzica męskiego jak i żeńskiego. Ponadto, wzór taki, czy też konfiguracja przekazana potomstwu nie ulega zmienia podczas rozwoju osobniczego potomka. Dopiero podczas gametogenezy u potomka (który stanie się rodzicem), następuje nowe przetasowanie i powstanie kolejnego wzoru metylacji na wytwarzanych przez niego gametach. Jeśli w trakcie rozwoju osobniczego nie zachodzi zmiana wzoru metylacji, to żadna czynność wykonywana przez rodzica nie będzie przekazana w postaci informacji zapisanej we wzorze metylacji następnemu pokoleniu.

 

Używaj proszę pojęć, gdy w pełni je rozumiesz. 

0

Share this post


Link to post

Nieprawda. Polecam zapoznać się z eksperymentem np. Kerry'ego Resslera:

Dias, Brian G., and Kerry J. Ressler. Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations.

czy publikacjami dotyczącymi badań na populacjach dotkniętych tzw. zimą głodu w Holandii:

 
Dziedziczenie epigenetyczne jest potwierdzonym niejednokrotnie faktem. 
0

Share this post


Link to post

Okej - przyjmuję, faktycznie konkluzje z tych artykułów byłyby takie jak napisałeś. Trudno mi po pobieżnym przejrzeniu stwierdzić, jak odnieść do metodologii, którą tam przedstawiono. Na szybko znaleziona publikacja poniżej (po polsku), jak będę miał chwilę to poszukam głębiej. W zasadzie jedne badania przeczą innym. Chyba, że trzeba przyjąć, że jedna metylacja (piętno genomowe) nie wyklucza tej drugiej. 

 

http://www.phmd.pl/fulltxt.php?ICID=924953

0

Share this post


Link to post

Myślę, że w tylu już badaniach to udokumentowano, że można z całym przekonaniem stwierdzić, że dziedziczenie epigenetyczne zachodzi. Czekajmy na dalsze badania - jakie mechanizmy itd.

 

Co do wrzuconego przeze mnie artykułu to tutaj pisałem o nim, tj. eksperyment opisany po polsku:

http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/2015/04/odziedziczyc-gusty-i-leki-po-rodzicach.html

 

Poza tym piętnowanie gametyczne nie wyklucza dziedziczenia metylacji DNA, wiec używanie tego jako argumentu jest nietrafione. 

0

Share this post


Link to post

Zgodzę się, że należy na więcej badań poczekać. Nie mniej jednak trzeba będzie się nieźle nagłowić, żeby zakładając dziedziczenie epigenetyczne jako prawdziwie, jednocześnie nie podważyć dziedziczenia genowego. Można założyć, że jedno drugiego nie wyklucza, ale mówiąc oględnie, można wylać dziecko z kąpielą i każdą nietypową fenotypową cechę osobnika uznać, za działanie tajemniczego efektu dziedziczenia epigenetycznego. Ta teoria mocno trąci Lamarckiem. Nie sądzisz? 

0

Share this post


Link to post

Badania nad tym wzięły się m.in. z takich przyczyn jak:

- występowanie homoseksualizmu u bliźniąt jednojajowych

- różne umaszczenie u klonów

- obserwacje dziedziczenia zachowań za które nie odpowiadają konkretne geny 

a po części był to też wynik w jakimś tam stopniu przypadkowych odkryć jak np. badania w kontekście zimy głodu w Holandii podczas II WŚ. Dziedziczenie epigenetyczne początkowo zrewolucjonizowało trochę ogólnie genetykę ale to naprawdę nie jest na ten moment nic super nowego i zostało wielokrotnie udowodnione. U mnie na uczelni i na wielu innych uczelniach wykładanie studentom o dziedziczeniu epigenetycznym, na tyle na ile wiadomo, to jest norma. Ja się bardzo cieszę z takich odkryć bo dzięki temu wiadomo, że na przyszłe dziecko wpływ ma też to co robią rodzice przed zapłodnieniem oraz epigenetyka daje odpowiedź na temat mechanizmu występowania atawizmów jest więc uzupełnieniem jednej z luk w Teorii Ewolucji. 

0

Share this post


Link to post

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz